我们从何处来?-梁漱溟晚年口述

《我们从何处来？》是梁漱溟与艾恺继《这个世界会好吗？》之后的第二次对话实录，是国内独本，内含梁漱溟与多位知名人士的交往、评价，具有宝贵的史料价值。环顾当今之世，在知识分子中能有几个人不唯上、唯书、唯经、唯典？为此舞文弄笔的人也不少，却常常不敢寻根问底，不敢无拘无束地敞开思想，进行独立思考。可见要真正做一个思想家，是多么不容易。正因为是物以稀为贵吧，我对梁先生的治学、为人，是一直抱着爱慕心情的。

 

《我们从何处来？——梁漱溟晚年口述》是著名思想家、社会活动家梁漱溟先生与美国芝加哥大学艾恺教授的对话实录。二人1980年的访谈已结集为《这个世界会好吗？——梁漱溟晚年口述》，获得广泛好评和关注。在此次1984年的访谈中，艾恺先生设计的问题侧重于梁漱溟在20世纪上半叶重要历史人物的交往，当时已逾九十高龄的梁漱溟先生思维清晰、娓娓道来，畅谈民国风云，自述行止交往；品评*、李大钊、陈独秀、蔡元培、章士钊、梁启超、陶行知、李济深、阎锡山、黄炎培、等风流人物；讲述他投身乡村建设、发起民主同盟、创办《光明报》期间的种种趣闻逸事，是极其珍贵的历史资料，同时也是中西交流的独特文本。

梁漱溟(1893—1988),原名焕鼎，字寿铭。中国现代思想家、教育家、社会活动家，现代新儒家的早期代表人物之一。抗日战争期间，为国事奔走，谋求国内团结。其主要著作包括《东西文化及其哲学》《乡村建设理论》《中国文化要义》《人心与人生》等。

艾恺（Guy Salvatore Alitto），1975年获美国哈佛大学哲学博士学位，师从费正清、史华慈，是当代活跃、有影响力的汉学家之一，在梁漱溟研究上无人能及，现任芝加哥大学历史教授。著有《后的儒家》《这个世界会好吗？》《南京十年的乡村建设》《世界范围内的反现代思潮》等。

目录
“演戏也是一种有教育意义的事儿” / 2
?我做司法总长机要秘书的时候 / 7
?谈佛论哲：任教北大的前前后后 / 14
?总角之交：与张申府为友的七十余年 / 27
?“延安欢迎我去”：跟正式见面 / 40
?少年意气：参加同盟会地下工作 / 46
?他不是一个能够为苦难的局面尽心尽力的人：我眼中的章士钊 / 55
?与的阶级观辩论 / 67
?亲历“五四”：“我没有一种很激昂的情绪” / 71
?结识梁启超：“我们父子都崇拜梁任公” / 76
?“别忘了你是陶行知的学生” / 83
?李大钊是个看似温和实则激烈的人 / 86
?同盟会往事：刺杀良弼、袁世凯 / 96

本集是在我和梁漱溟首次访谈之后所作的第二次访问的内容。次的内容以《这个世界会好吗》为题出版，这第二次的内容并非“通常的”口述历史出版品。且让我以我所在的国家——美国为例，来稍作解释。大体来说，口述历史有两种形式：“大众式”和“学术式”。在各形态间另有一个区别一般群众及历史名人口述历史的界线。个形态（包括两种形式中的“一般群众”方法）——“大众式”口述历史——强调自某一时间和某一地点着手来掌握普通民众日常生活的脉络。
斯塔兹?特克尔（Studs Terkel）的专书具体表现了这种大众式的口述历史研究方式。他本人是芝加哥的一位政治活跃人士，也是一位记者。凭着1966年口述历史的专著Division Street: America，他在美国及世界的意识中留名(Division Street是芝加哥市内一条主要街道名)。该书狂销数百万册，同时也是特克尔出版的一系列口述历史专著中的本。1970年，特克尔出版了Hard Times，该书与前书属同一类型，内容是描述经济大萧条时期的芝加哥。该书同样造成轰动。在这两部著作和他的其他著作中，特克尔赋予许多在“历史”中没有声音的一般民众以“声音”；同时，他也很清楚地给他自己“声音”——尽管这些专著是根据由录音带所录制的对谈而写成，特克尔本人的政治和社会观点却透过一些技巧而清楚地呈现，包括他所问的问题、为了提示重点而引导谈话的方式以及后的编辑过程等。
相比之下，我和梁先生的访谈内容以全然未经编辑的方式，呈现在读者眼前。因此，内容有些许重复，甚至有一至二处事实错误。在前一集中，我的问题被梁先生的答案所引导，他在组访谈中有意提供他自己对儒家和道家思想的观点；在第二组访谈中，我试着引导他朝他和重要的历史人物间的交往来作发挥。除了刺激他的记忆以及保存他能记住的任何东西以外，我无其他的想法。
特克尔的著作是对20世纪50年代历史学界兴起的一种趋势的反省。该趋势的研究重点是由贵族(国王及将军)向普通民众以及“自下而上的历史”转移。相比之下，“传统”的口述历史研究就像哥伦比亚大学在1948年所设立的口述历史研究办公室所做的工作。它是世界上古老且组织庞大的的历史计划，主要包含了政治人物、影星以及其他名人自传式回忆录的录音。
当我在1980年首次访问梁漱溟时，他还不是太出名。在我的传记出版前，在西方、中国甚至全世界，少有学者认真看待梁漱溟。甚至到了20世纪80年代，当我开始频繁访问中国大陆时，大部分人还只是因为的有关著作中记载了对梁漱溟的批评才听过梁漱溟的名字。在中国大陆以外的其他地方，当梁漱溟的名字出现在任何历史著作中，他总被归类为“保守派”，无一例外。他也因此被贬为已被“扫入历史的垃圾堆中”，而和现今无任何关联。
第二个，也是为重要的不同在于，对于重要人物所做的口述历史研究——如哥伦比亚大学的计划——受访者本人非常清楚他们的自传叙述是为了“历史”所录制。他们是在制造待收藏(被编辑之后)的文件，这些文件可能成为历史记录的主要史料来源。以哥伦比亚大学的口述计划为例，受访人的某些准备性和具警示性的回答反映出他知道他正在为“历史”留下记录。这些访谈资料具有一定的准备性、计划性的特质。它们不但得经过仔细编辑，甚至给人留下准备出书前的书稿形式的印象。
和胡适在哥伦比亚大学的访谈内容相较，我和梁漱溟间的访谈显得较自然，这是很清楚的。胡适在哥伦比亚大学的计划中占有相对大的分量。在我和梁漱溟的访谈中，我无意将内容以口述历史的形式出版。1980年和1984年两次访谈，我的动机主要有两重。首先，我希望为我所著的梁漱溟传记的修改工作增添他在生活方面的资料；其次，虽然梁先生当时健康情形颇佳，神志清明，但毕竟年事已高，故我想尽可能保存他在漫长且曲折的人生中的珍贵经验。
但我无意对其进行编辑或入档收藏，这是一般如哥伦比亚大学口述历史研究采行的模式。这些1984年的访谈资料历经二十余年仍未经誊写，尚保存于录音带中。我在1986年出版的梁漱溟传记第二版推出以后，全然忘记手上保有这些录音带，直到近，外研社请我将其整理出版。当我好不容易将这些录音带找出来后，我发现其中有很多标签已脱落，不易辨明录制日期。我一一仔细听过，以确定它们的录制顺序。
从某一角度来讲，这些访谈代表着立传人和传主间一次偶然性的相会。说是偶然，实因背后许多因素在某一时间点上交会，促成了此一会面。项因素便是邓小平的改革开放政策让中国与世界接轨，这让我有机会接触梁先生。第二项因素便是传记的出版及成功。当我和梁先生晤面时，该传记已赢得亚洲史主要奖励。由于该书的成功，梁先生亦有耳闻，并很快地间接联络我，告诉我欢迎我往访。第三项因素则是梁先生个人的身体和心理健康情况较佳。甚至在1984年，当时他已逾90高龄，我仍觉得他和1980年的健康情形相距不大。
我于1980年访问梁漱溟之后，一直和他保持联系。我心里一直认为首次的访谈资料即为珍贵的历史文件。当我愈往这方面思考，愈觉得梁先生是一位独特的历史人物，他的生命贯穿了20世纪前80年中国的每一个重要历史事件。他是中国近现代史上独特且惊人的见证者！读者若从梁漱溟似乎总是身处重要历史事件之中这一角度思考，便知我以上所言不虚。例如，梁先生清楚地记得1900年义和团进入北京时的情形。事实上，当年义和团入京时曾立即给梁漱溟的个人生活带来了重大的影响。他当时正在一所西式学校就学，该学校由他家庭的朋友彭诒孙先生经营，彭先生也是梁漱溟与我的访谈内容里提到的个历史人物。由于学校有西式课程(如英语和科学)，义和团焚毁了学校，梁漱溟因此无法继续就读。为了不让漱溟有机会自修，他的家人甚至将他的课本全数烧毁。就在此事发生五年以后，梁漱溟以一个学生的身份，参加了中国近代史上首次民族主义式的学生运动——抵制美国货。又五年，梁氏加入同盟会，成为地下革命分子，工作内容包括从事一些“子弹和炸弹行动”。一年后，他担任记者，并在南京见证了中华民国的成立。又过了两年，他和反对袁世凯的势力接触，直至他全心全意修习唯识宗佛学为止，他也因此成为20世纪初佛教复兴的重要人物。众所周知，梁漱溟在五四运动的中心北京大学教书，而且扮演了重要角色。他也因此认识了蔡元培、陈独秀、胡适、李大钊、章士钊、、熊十力、梁启超以及其他当时中国重要的知识分子。
20世纪20年代，梁氏也和各式政治、军事人物有所接触，如李济深、冯玉祥、阎锡山和韩复榘等人。他甚至与许多爱好中国文化的欧洲人士结为好友，包括了卫西琴（Alfred Westharp）、卫礼贤（Richard Wilhelm）等。30年代，梁漱溟持续对政治和社会事务倾注关心，他结交了几乎所有的改革运动的提倡者，如黄炎培和晏阳初等人。他也认识了许多国民政府的官员。他去了延安并且与对谈。他参与创立了一个既非国民党、亦非共产党的政治组织，即日后的中国民主同盟。他于此过程中创办了《光明报》。梁漱溟在第二次世界大战后紧接而来的国共和谈中扮演了关键角色。这一串他认识的重要历史人物的名单以及他所亲身参与的事件可以一直写下去，但是我感觉这已足够证明梁先生是手历史知识以及关键且独特史料的来源，我因此决定于1984年继续访问他。
作为（在当时）梁漱溟的传记作者，我很幸运能将访谈内容以口述历史的方式呈现。我感觉有某种急迫的原因使我从这方面着手。当时梁老已逾90高龄，身体状况就如同所谓“风中之烛”般，因此，我尽可能快地回去见梁老，以便展开第二次访谈的录音工作。如同首次，访谈地点在梁先生住处，我每天早上前往，每次时间几小时，共进行一个多星期，访谈过程中我深感梁先生的记忆极为清楚。
我在这次访谈中问的问题完全集中于梁漱溟漫长且曲折的一生中所认识并交往的人物。在1984年作的这些访谈中，梁老轻松回忆起许多不为人所熟知的人名。梁老立身处世正直诚信，早为世人所称，我想他断不至于故意闪避问题甚至捏造回答。这些访谈录音有个小问题，当中有部分内容与1980年笔录《这个世界会好吗》重复。再说，由于我向梁老请教许多历史人物，而他总是不厌其烦地向我解释一些早已为人所熟知的历史背景——他大概以为我是外国人，故有必要作解说。然而，现在回想起来，我也觉得这些历史背景解释确实有必要，因为它们反映并支持梁先生个人的历史观点。
由此，我不禁想起口述历史的另一项好处，它能尽量补充生活中各层面因未留下足够文字记录所产生的盲点或缺憾。这份访谈笔录，如同已出版的首份笔录（《这个世界会好吗》），完全以录音为准，段落文章亦未经润色。当然，这也表示我有限的中文能力恐将难逃读者的眼睛（想来甚是惭愧）。
本次访谈的地点与首次访谈一样，在梁先生住处的小房间内进行，地址是木樨地22号宅。必须特别注明的是，这些录音的访谈均是在1984年9月录制。但其中有一例外（即本书所收录后一节），这一例外是在1986年，那是我和梁先生之间一次随意闲聊的部分录音。至于我那时为何在北京，说来话长，我也颇愿意在此与读者分享：原来美中学术交流委员会作为美国国家科学院的组成部分建立于1972年，旨在推动中美两国间的学术交流事宜。1979年，中美两国正式建交以来，双方开始互派访问学者。然而莫斯利事件后，那些研究领域为中国乡村社会的美国专家在中国失去了研究基地。他们开始向美中学术交流委员会施加压力，申请这样的研究基地。当时，麦克·奥克森伯格（Michael Oxenberg）担任美中学术交流委员会的主席，他直接写信给邓小平提出了这个请求，请求被转到了中国社会科学院，但是终只有山东省社科院院长刘蔚华给了肯定的答复。1986年春，奥克森伯格代表美中学术交流委员会委派我去邹平进行考察，并写出一份调查报告。他告诉我美中学术交流委员会正考虑在邹平设立一个研究基地。邹平考察之后，我在北京拜访了梁先生，向他讲述了我在邹平的所见所闻。正是在这样的背景之下，我将我们的部分谈话内容录了下来。后来，我给梁老先生写了封信，信中描述了对美国学者“开放”的邹平以及这一发展的重要性。梁老一直以来对邹平的民生非常关注，他将我的信登在了《光明日报》上。
1985年后，梁先生和我仍有许多面谈的机会，但我并未将内容录下来。这些谈话都是较为轻松的闲谈，而不是正式的访谈。例如1985年我和内子一起拜访梁先生。他非常热情地招待我们，我们如同老朋友般天南地北地聊天。我现在仍然可以一字不漏地记得当时谈话的部分内容，但我并未将这些内容收入本集之中，因为这部作品是我们访谈内容的直接录音文本。我目前正在重新撰写梁漱溟的传记，我计划利用和他所有的谈话记录——无论录音与否——作为修改的资料。
整体而言，我提供这些与梁先生的录音访谈作为珍贵的“原版”历史文件。我也有意将其译成英文并附加一些评论。我在此谢谢外研社以及吴浩先生的努力，使这些文件有机会呈现在读者面前。

“延安欢迎我去”：
跟正式见面
艾：您刚提到在北京大学图书馆那边做一个小职员。
梁：对。
艾：他也是旁听课吗？他有没有旁听？
梁：他旁听。
艾：旁听过您的课吗？
梁：那时候大学里有注册科，你是旁听生，你到注册科去注册，是旁听生，给他一个旁听的证，大学里头文科、法科，你愿意到哪一个教室去旁听，就能够去旁听，但也要交费，旁听生交几块钱，那时候就算是注册的旁听生。
艾：所以他有没有旁听过您讲的课？
梁：那我不大记得，那大概只要是旁听生，爱听谁的课都可以听，并且他活动力很大，他一到北大，很多学生就跟他好，活动能力大。
艾：我知道您头一次见面就是经过您的亲戚，湖南的那位亲戚，在他的家认识，是吧？
梁：不是这样。
艾：是杨昌济的……
梁：是杨昌济的老师。我是抗战起来之后，北方嘛就是卢沟桥打起来的，南方是上海“八?一三”打起来的，在卢沟桥事件之后的六个月，卢沟桥是“七七”，转过年来是一月份，我就去延安了，这个去延安还是取得蒋介石的同意去的。这个时候他就把共产党的红军改组为八路军，八路军也算是国家的军队了，在武汉——武昌、汉口有办事处，办事处的负责人就是董必武，董老。……去延安访问，请董老替我打电报给延安，把我想去的意思，替我转达这个意思。希望延安方面同意，欢迎我去，我再去啊。董必武就跟延安取得了联系，说延安欢迎我去。我就从武汉坐飞机到陕西的西安，西安也有他们八路军办事处。这个八路军办事处负责的就是林老，他叫林什么……
艾：这个我晓得，不过我也想不起来了。您本来也不认识他吧？
梁：以前不认识。林老住在西安城外，地名叫七贤庄。对，叫林伯渠，名字叫林祖涵，号叫林伯渠。取得林老的同意，他也跟延安啊，他是代表延安驻西安，常常要联系的。特别联系的是什么事情呢，就是延安那个地方穷苦得很，乡下地方什么都没有，连笔墨纸张都不够用。穿的衣服啊、布匹啊、日用品都缺乏，都得在西安、武汉买了之后，用没有篷的大卡车，运往延安。我跟林伯渠林老接头呢，他就欢迎我，让我去。他说你就坐在大卡车司机旁边那么去好了。没有路，净是山坡，高高矮矮，很费事，没有修好路，那么我就到了延安。那是算是跟毛正式见面。