文化不会老—名家对谈录

     这书中二十一对谈话作于2000至2001年，是为当年《艺术世界》“谈话”栏目的内容。这些谈话者皆是文学、绘画、音乐、戏曲、影视、建筑等各领域有成就的人物，每篇谈话均两个不同领域的人两两相对。阿城、陈丹青、王安忆、白先勇、瞿小松、林怀民等诸多人物，还有三位已去世的大家：王世襄、吴冠中、章培恒，他们的思想敏锐先锋，情感丰富张扬，艺术家不羁的个性特色跃然纸上，两下交锋更具有可看性。他们的言说皆从实践出发，绝不空泛，谈论问题切中时弊，即使在十年后的今天看，仍极具现实意义。这是一本非常有价值的高雅艺术通俗论谈。

台北的错，上海能不能少犯一些？——阿城VS登琨艳
拿起镰刀，看见麦田——陈丹青VS王安忆
从柳树开始——叶兆言VS杨志麟
明式家具、鸽子、蚰蛐合奏曲——王世襄VS黄苗子
建筑是不适合幽默的——张永和VS栗宪庭
与昆曲结缘——白先勇VS蔡正仁
艺术就是错觉与偏见吗？——吴冠中VS毕淑敏
一方水土养一方人——贾平凹VS刑庆仁
有效率地活在时间里——马原VS李小明
形式的困境——舒巧VS杨燕迪
文化不会老——陈钢VS石虎
艺术和女人心情——何韵兰VS鲍蕙荞
一千年风水轮流转——陈家泠VS关愚谦
分寸之间——王劫音VS林华
爱在“本土”——吕胜中VS田青
欲望时代的专业者——奚美娟VS沙叶新
重新发明一个身体——林怀民VS瞿小松
“三星堆”漫议——朱小丰VS徐学书
为市场拍电影——彭小莲VS胡依红
再也没有这样的事了——章培恒VS梁谷音
交换无知——陈丹青VS小宝

收在这书里的各对谈话，除最后一篇陈丹青与小宝的对话作于二○○七年，其余皆成于二○○○至二○○一年两年中，那时我正服务于《艺术世界》杂志，专设“谈话”栏目，邀各路俊才，特别错开他们的专业，让他们为普通读者谈论艺术。

这书里的前十篇对话曾集书《面对面——与艺术发生关系》，于二○○
二年出版；后十篇本也要集书，因种种缘由耽搁了。此番合并出版，也算有了一个了结。

时至今日，再看这些对话，非但谈话者的神情和当时场景历历再现，不觉时间已过这些年，更在于他们所谈问题，仍然并且更加突出地存在，毫不过时。如果一个观点，一种思想，撑不过十年的时间，那只能说明言论者的尚不成熟和缺乏远见，因为社会变化虽快，人之本性，却从来都是一座难移的山。这书里的对话者，皆是各自专业里的出色人物，他们视野广，体会深，深入而又浅出，坦率而真诚地表达他们的想法，直指问题症结。

时间不过十年，但一些老人却撑不过了，王世襄、吴冠中先生已经去世；刚得到消息，章培恒先生也于今日凌晨辞世了。不禁怅然难抑。每每在那几个小时的交流谈话中，陈丹青先生认为，我的角色，应该是一棵鼓动两只蟋蟀相斗的草，但我生活中从未玩过那种游戏，只是倾全力追问我想知道的，并完整地、丝毫也不走样地还原他们的所思所想，奉献给读者。

俞雷庆 二○一一年六月七日

日本ABC

陈丹青：你要讲到日本，我看中国现在也不必非要学西方、学美国，你好好了解台湾，好好了解日本，就不得了。

小宝：我到过日本以后，真是太爱这个国家了。

陈丹青：算算我欧洲跑得有点熟了，美国更熟了，但是，日本好在哪里呢？就是东方的好处，西方的好处，譬如内敛、克制，譬如现代价值观、人的可珍贵，都在这个国家，而且长到他们血液里。

小宝：日本对自己的文化是珍惜到极点。

陈丹青：他不能不珍惜，这么一块小地方，仔仔细细认认真真过日子。

小宝：你到东京，东京真是一个多元的城市，有银座那样白领的天堂，也有新宿的红灯区，你到神田，神田就是一个书店区，最多是七百多家书店，现在还有四百多家书店。

陈丹青：神保町，我一到那里心里就难过，想起福州路。从前福州路，我们小时候，五六十年代就是神保町，全是老字号旧书店，“文革”一夜之间全毁了，现在全是新的，弄个老字号骗骗人。你到神保町，没什么新书店的，一看就是世世代代开书店开到现在，从爷娘（爹娘）那里一路传下来。传得下来，就有创造。日本不断在创造文化，而且哑法哑法（上海话：悄悄的），不声张的。新的文化的创造力，早已超过美国。西方一套他老老实实学，弄发弄发（学着学着）就变成自己的创造力、想象力，他晓得洋人的东西要适应东方，洋人的时装要东方人穿出样子来，非得自己变过……而且那种产业化，那种managing，远远超过欧美。六本木那种多功能大楼，那种摩登，非常贵，但是非常民主，非常都市，纽约反而过时了……可是日本离中国这么近，两三个钟头，我们不了解人家，也不想了解人家，自己死老卵（上海话：夜郎自大之意），自以为了解西方，其实了解个屁！我真不好意思跟人讲，你弄当代艺术，你也别比美国欧洲，你比比日本，就差得远。他们没有中断过，二战后一直在走，小津安二郎的大量系列，真是大师，西方电影人也服帖，他不标榜前卫，实验，他就拍院线上放的电影，可是几十年过去，真是经得起看。其他各种花样的电影，同时也在弄。第五代开头的花招，就是日本那点皮毛。

小宝：日本真的生活都美学化了。我觉得中国最主要的，就是孟森讲的民顽，顽民的最主要标志就是莫名其妙的仇视心态。

陈丹青：对啊。而且日本好是好在要是我们去，越会觉得好，为什么？你真是个日本人，很累很累的。我妹夫在那里待了四五年，他在那里做公司，要领导一百多个日本人，他讲得很对，日本人你交代他一件小事，他当大事，你给他件大事，他不得了，拼命，这你哪里弄得过他。

小宝：在日本，你看那些在路上走的人的笑，都是非常单纯的，非常开心的。中国你看，马路上现在虽然也人山人海，每个人都是紧锁眉头。

陈丹青：我去京都，就想起上海。上海六十年代就像京都一样。我看小津安二儿郎电影一半是为怀旧，小时候上海老派人见面讲话，真叫温良恭俭让。现在你去他超级市场看，很体贴。我们卖生鱼片，给你切好弄好包好，就算不得了的服务了，可是日本人还考虑到你可能一个人吃，吃不了这么多，还有再小一点，更小一点，好几种尺寸，给你选择。鸡也是这样，切半，还切四分之一，而且不是切坏的那部分，体贴入微，有人性。在日本你可以看到很怪的人，邪气（很）怪，穿得夸张得要命，个人主义在那里完全成熟了。

小宝：我在日本看到一个，就是瘪三，睡在地铁里，但是周围打扫得干干净净，一个人缩着，他的衣裳很破旧，但是很干净，一张席子摊着，就缩在那里睡觉。

陈丹青：日本知识界我不了解，但是跟他们聊起来，譬如去年桑塔格死了，有个女文人问我，桑塔格在你们中国为什么这么红？我忽然发现里面有问题——很有意思，再谈下去，发现问题不是桑塔格红不红，是我们这边介绍一个人物，介绍一种学说，有意无意还是附带我们的价值判断，附带我们一种偏见，譬如公共知识分子之类，但真的公共知识分子在西方究竟是怎样的呢？可能很勇敢，很公正，但不像我们想象的那种，因为我们这边的所谓公共空间几乎还没有，多元的知识景观还没有，独立知识分子都还是半吊子的，所以他们说我是公共知识分子，我很沮丧。日本那边不是这样。他们从明治维新直到现在，就是不断引入、引入、引入，平常心，接受所有知识，所有人物，自己比较，自己选择，不带情绪、偏见，不刻意贬褒。我有时讲一个人物，讲自己的倾向，心里会忽然警惕，怕我会有一种意识形态的根性在里面，不准确，带贬褒……他们没有，平常心，也不是说桑塔格不好，只是很奇怪为什么在你们那儿那么红？在日本，你左翼就是真的左翼，左翼里面又分各种左法，右翼又分各种右法……很真实，不是渲染出来的。

小宝：他那些热爱中国文化的人真的是热爱。我听香港的梁文道说，有本漫画书已经出了六十几集了，就写一个日本人到中国来打工，然后接触了中国所有的人物，各种各样，反正说得出名字的，他都接触到了，他是用漫画来画的。我到香港去买了本书，是台湾翻译的，叫做《红楼梦杀人事件》，就是一个日本作家根据红楼梦编写的。日本人向一个文化表示敬意，就是写很多他的续集，红楼梦的续写不多，影响最大的是三国演义、史记，这里面有无数改过的东西，西游记，包括金瓶梅，他们也有很多改编的东西。

陈丹青：当然日本要跟整个华夏古文化比，总是比不过的，他那么小一个国家，他非常明白高低，清楚自己的位置，然后他发奋，他找自己的路……文化人爱的是文化，他实在佩服中国古典文化。有件事我印象很深，在《音乐笔记》里写过，就是那年老朋友刘丹带我拜访列侬的遗霜小野洋子，她跟我笔谈。我们英文也能谈，但她跟我笔谈，第一句话我很吃惊，她问：中原现在怎么样？她称“中原”，不称“中国”。她觉得文化故乡是中国。但她是前卫艺术家，是二战后美国第一辈实验艺术家，而她的历史意识是这样的，你想想看！你看西方文化高层文化里面，除了贝聿明，没有中国人，日本人却有的是。西方尖端的一个文化领域，你仔细拨来拨去，好多日本人在里面。西方不断地从日本人那里拿到灵感，日本人又不断地在西方人那里拿到灵感。