采访盖叫天

回忆采访盖叫天——秦绿枝访谈（代序）

看了这个“谈话本”，我觉得很惭愧。因为是临时想起来的话。一面想，一面说，说得不清楚，不连贯，常常前言不搭后语。人家看了，简直弄不懂你说些什么。真是对不起王其康、毛信军先生。为此我根据谈话记录，写了一个“文字本”。把好些说得不完整的话补缀起来，连接起来。听录音的朋友可以对照这个“文字本”看。[1]
[1]2016年5月，王其康、毛信军两位就秦绿枝当年采访盖叫天的情况对其做了访谈。秦绿枝先生在录音整理稿基础上修改成一篇“文字本”，现作为“代序”收入本书。

京剧《三岔口》促成南北武戏交流
盖叫天从前我和他并不熟。特别是新中国成立前，我还是个资历很浅的小青年。但是曾经看过他的戏。红的一出戏是《三岔口》。但《三岔口》也不是红他一个人，还有和他合演的人是北京有名的武丑叶盛章。叶家在京剧界是很有声望的世家。叶盛章的父亲叶春善是有名的科班富连成的“班主”（大概是）。叶盛章是名小生叶盛兰的哥哥。叶盛兰排行第四，叶盛章好像排行第三，他走红的程度不下于叶盛兰，在北京每演必满。他的武功好得不得了。上海的戏馆老板动脑筋把他请来，和盖叫天一起演《三岔口》。这两位能够合作不容易，两位都是南北京剧界的“大亨”。盖叫天从来不服帖他人，叶盛章也是谁也不服帖，他在北京也是“称王”的。但是上海的戏馆老板就有本事把他们两人捏合在了一起，引起轰动。应该说，《三岔口》这出戏既看盖叫天，也看叶盛章。叶盛章的功夫好，尤其是轻功，能走绳索，走钢丝，看得台下的观众连连叫好。从前演的《三岔口》，不是现在的《三岔口》，店主刘利华是一个杀害过往行路客商的黑店店主，是个不折不扣的强盗。而叶盛章演起来就更加令人害怕。刘利华的扮相是“丑扮”。出来画的脸是丑脸，蓝黑色的，嘴巴是歪的，一脸的邪恶之相。他出场时先用袖子遮住脸，到了台口把袖子一放，真相毕露，令人一惊，这是一种制造悬念的演法。盖叫天从前演的《三岔口》，就是这个样子。后来这出戏出国了，觉得刘利华这个形象太丑恶，怕外国人接受不了，便把刘利华改成“俊扮”，是个好人。开的不是黑店，和任堂惠（就是盖叫天演的那个角色）的开打是误会引起的。这样的改法盖叫天也不反对，不过他说了一句话：“没有对比了。”我猜想是没有了正与邪、俊与丑、好与恶的对比。所以新中国成立以后，盖叫天就没有演过《三岔口》。好像叶盛章也没有演过，刘利华这个角色让与他的徒弟张春华了。
从前看《三岔口》这出戏，既看盖叫天，也看叶盛章。盖叫天好在什么地方？他演的任堂惠是一位名将。是杨六郎派出去暗中保护焦赞的。名将就要有名将的气派，潇洒而大方。盖叫天自从腿摔断之后，虽然身体恢复了，但戏路也改变了，他不靠跌扑摔打，而靠精练的演艺了。他完全靠身段、功架，一举手一投足准确到位的美而取胜。《三岔口》有一个绝的镜头，任堂惠一进店门，店主刘利华就贼头狗脑地想知道他身上是不是带了钱，便伸手去摸。但任堂惠有高度的警觉，刘利华的手还没有近身，任堂惠就看似不经意地把袖子一甩。刘利华也就趁势跟着袖子一翻，再凌空一个跟斗从这边落在了那边。看到这里，台下跟着就是满堂的喝彩。这出戏在当时的黄金大戏院连演了两三个月。现在的人动不动就说什么某某演出“一票难求”，其实跟从前没法比。盖叫天和叶盛章就凭这么一出戏演出了好多日子。当然前面还有别的戏，但观众是冲着《三岔口》而来的。叶盛章因为是“丑”角，丑角有丑角的一套，可以出点噱头，逗人一笑。比如刘利华夜里要进任堂惠的房间，怕推门时发出声响，要灌一些水到门缝里，就拿了一只盖碗在台口凭空做了一个拧自来水龙头的手势。那时候哪来的自来水？虽然不合理，但观众理解，京剧的丑角是允许现场“抓哏”（制造笑料）的。盖叫天和叶盛章演完这出戏后，就由李少春和叶盛章接着在天蟾舞台演了好多时候。所以中国的戏很奇妙，就这么一出戏，你要是演得好，天天都有人看。

盖叫天为什么同意我写连载采访
在一些人的口碑中，承认盖叫天玩艺儿好，但是对他也有点意见。一是他对任何人都不服帖。你讲起杨小楼他也觉得不怎么样，常常把话绕开，好像怕失言的感觉。但听他谈话又觉得他很风趣。我次知道他很健谈还是漫画家丁聪对我说的。丁聪曾经访问过他，后来就告诉我盖叫天这人谈话如何如何有趣。盖叫天在上海确实很有名，但是那时境遇也不怎么好。他和我家住在同一条马路上，就是现在淮海中路后面那条，现在叫兴安路（旧路名是麦赛尔蒂罗路），西边到现在的雁荡路，就是去复兴公园那条路，我家就住在靠近雁荡路（旧名华龙路）那条弄堂里；东面到嵩山路，盖叫天就住近嵩山路那条弄堂里。就是很有名的宝康里，那一带房子不是很好，唱戏的人家很多，是老式里弄没有抽水马桶的。盖叫天家后门在宝康里，前门面临兴安路。我去时发现他可能住的不是一幢房子。因为我每次去，他都是睡过午觉后刚刚醒来，都是从客堂间后面那间厢房里走出来的。天井也比较小。我在写连载前就去过几次，有次还是陪侯宝林去的。他很高兴地接待了我们，听他谈话确实有趣。就这样一来二去地和盖老有点熟了，于是就萌生了给他写长篇连载的念头。我那时所在的报纸叫《亦报》，是新中国成立后办的一家小型报，版面上需要这样的稿子。可能盖叫天对我的印象还可以，我一说他就答应了。其实还有一个原因，这时华东的文化部门有两位干部合写了关于盖叫天的一本书，很薄的。两位作者中的一位就是近年刚刚去世有名的戏曲史家、上海艺术研究所顾问蒋星煜先生。这本书也是颂扬盖叫天的，但盖叫天不满意，因为书中说他是李春来的学生。李春来当年曾经是江南名角，也很红。说盖叫天是李春来的学生也有不少人，但都是传说，没有确切的根据。我估计盖叫天年轻时曾与李春来同台演出过较长的时期，论辈分李春来要长一辈，可能盖叫天吸取了李春来的一些玩艺，但没有正式举行过拜师的仪式。盖叫天的表演有他自己独特的创造，他当然不承认李春来是他的老师。好像他的成就是从李春来那里全部继承过来的似的。
可能还有一点，唱戏的与唱戏的之间往往矛盾很深，你要是接触过戏曲界，就会发现一些名角当面很客气，但他们内里的矛盾很深，背后谁也不服谁。这里面可能有台上排名的问题。还有我的玩艺儿被你在前面的戏先表演过了，等我上了台“彩头”就没有了，等等，日子一久，彼此矛盾越来越深，越来越多。我这样说也是公认的事实。所以这两位作者的书出版以后，盖叫天认为写得不对，耿耿于怀。两位作者跑来解释他也不听，反正他不开心。所以我一提出“盖老，我们报上给你写个连载怎样？”他马上就同意了。虽然我有点不知天高地厚，但出于对京剧的爱好，对盖老的尊敬，笔底下一点也不敢流露出对盖老的不敬。我自知有点不自量力，但连载发表以后并没有引起盖老不满，说明对我这个小青年认可了。

从忠实纪录和理解开始采访
记得那时正好天热，我总是每天下午去，也总是摸准盖老正好睡了午觉刚刚醒来。我先在客堂里坐着，然后盖老慢慢地从后房走了出来。他们家的客堂排得满满的。靠里边正中是长长的案几，前面挨着大的八仙桌，供了好多佛像，究竟是些什么像我也说不清楚。八仙桌前面又放了一张小方桌，桌上放了一个小香炉。烧着檀香末，客人来了盖老总是要再放一些香末进去，顿时有一小股青烟袅袅升起，挟着一股清香。客堂两旁放着老式的太师椅。放香炉的小方桌前面放两张小椅子，面对面，左首一张是主人坐的，客人就坐右首那一张。客人多的话就坐两旁的太师椅。看起来好像很拥挤，又很有格局。盖老家白天大门总是虚掩着的，熟悉的客人只要轻轻一推就进去了。
我也不是天天去。隔两三天去一次。去的时候常有别的客人，画家吴湖帆就是一个，他家住嵩山路，离盖老家很近，他跟盖老关系很好，来了也不拘礼节，随便坐哪里都可以。还有别的客人，多半是京剧界的老人，他们来了，话不多，谈起来都是一些内行的事，我也并不是很懂。有时见我在，他们就不开口，听盖老跟我谈。
我每去一次，凭记忆所得，总可以写三四天的稿子。因为报纸的篇幅小，我每篇顶多五六百字，力求简洁，但总有一个中心话题，反响很不错。常有朋友打电话来说：“昨天的一篇写得好。”我坚持一个宗旨：盖老说什么我写什么，忠实地反映他的意思，不自以为是，不自作主张地胡乱引申。因为我也懂一点京剧，盖老说的那些，我还能理解。他除了讲他演的那些武生戏，也讲别的武生；除了讲武生戏，还讲老生戏，讲花旦的戏。由此及彼，他还要讲京戏的一些动作怎么做才是合乎情理的。比如他讲京剧里的开门手势应该怎样做，这只手在上应该怎么捏，那只手在下应该怎么捏，中间要空着。表示手捏着门栓，左右分开一些，门才开得开来，你要是捏实了就不行了。越是这些小动作，越要考究。又比如他说《打渔杀家》，萧恩去县衙门告状时被打了四十大板，出衙回家时有几句唱，唱到后来有哭音，盖老认为不合理，萧恩是个刚强的英雄好汉，四十板子打不哭他，这是盖老的理解。但别的人还是这么唱，这也许是别人的理解。盖老也是跟我说说，对内行，尤其唱老生的，他是不说的。

采访中与盖叫天建立感情
这样采访了一段短时期，与盖老开始建立起了一点感情。从我这方面来说，是对盖老越来越敬爱；而在盖老那方面，我以为他认为我这个年轻人还“靠实”，不是一个“小滑头”。在《亦报》的连载写了五十篇（用“王惟”的笔名），暂时告一段落。因那年（一九五二年）秋后，上海新闻界进行“思想改造”运动，《亦报》要停刊，一部分人要被吸取到改为公私合营的《新民报（晚刊）》去了。而一九五二年秋后，北京要举行全国届戏曲会演，盖老要去参加，总要个把月才能回上海。见不到他的人，我的“现买现卖”的写作也不得不暂告停止了。
在这次会演上，盖老和梅兰芳、程砚秋、周信芳等四位大师获得了“表演艺术家”的称号。好像还有一位是王卿，我记不清楚了。还有两位获得“表演艺术家”称号的
是袁雪芬和常香玉。袁雪芬是越剧改革的首创者，常香玉是豫剧演员，她带领剧团在各地巡回演出，所得捐献给国家，买飞机参加“抗美援朝”，飞机就叫“香玉号”。袁常二位的荣誉高于他人，主要是政治原因。戏曲界虽然有人暗暗不服，也没有办法。现在称“表演艺术家”甚至“艺术大师”的多得很了，也不那么稀奇了。
盖叫天这次从北京回来，显得非常高兴，精神也比以前更加健旺了。《新民报（晚刊）》改制成功，报道方针以文艺为重点之一，戏曲又是重点中的重点，占了两个版面，一开始没有那么多的稿子，于是写盖老的连载又被提了出来，要继续刊登。我去跟盖老一说，他立即同意。我又像以前一样，隔两三天就要去盖老家听他纵谈一次。这样一写又写了六十篇，每篇的字数稍多一些，有七八百字，笔名仍旧用“王惟”。
我写盖老的连载，主要写他的艺术成就。他的历史很少提及，我也不大好问。他有时也跟我讲一点，比如他是河北高阳人，那地方很苦，他家更苦，每天吃“三黄”，即黄棒子面、黄高粱米、黄豆芽，就是现在的杂粮。学戏很苦，动不动老师的鞭子就要打上来了。他说什么我就记什么，没有去作进一步的考证。
还有，当时中央早就颁布了戏曲改革的方针。这次会演，又有新的精神，比如周扬后总结性的讲话。我写戏曲的稿子，包括盖老的连载，都要参考这些精神。那时我对这些精神的理解肤浅，写出来的东西难免幼稚，甚至还有点教条，现在看看，是很不好意思的。
这次续写盖叫天的连载，我决定根据他一出戏一出戏的脉络来写。盖叫天有一出戏叫《一箭仇》，内行公认这是盖老的代表作，戏的内容是讲梁山泊攻打曾头市的故事。曾头市是河北大名府属下的一块地主庄园，曾家有地主武装，曾家五个兄弟号称“曾家五虎”，传授他们武艺的教师爷史文恭是名师周侗的学生，与林冲、卢俊义同学。梁山泊次攻打曾头市由晁盖带领，被史文恭一箭射中脑门，回去不治而死。梁山泊蓄意报仇，收服了大名府的豪绅卢俊义。先是由卢俊义与林冲一同去拜会史文恭，劝他归顺。史文恭一身傲骨，看不起梁山贼寇，一口回绝。我们向来的评价是梁山一伙属于人民起义。凡与之作对的都是反面角色。但盖叫天塑造的史文恭与众不同，他自恃本领高强，看不起梁山强盗行径。盖老演史文恭，表现的就是那种“傲”气。但史文恭次与卢俊义、林冲交锋以后，虽不分胜负，却也令史文恭有点胆战心惊，不敢小视。他决定带领曾家武装夜里去偷袭敌营。计划已定，史文恭考虑到未来的战斗而彻夜不眠，坐立不安，思想上在激烈地交锋，这一仗该怎么打？能不能打得赢？史文恭这时才觉得无的把握。这里有一场个人在思想斗争的戏，也可以说是一场个人的独舞。身段动作，踢腿伸手之好看可以说是无与伦比，既充满了劲力，又干净利落，毫不拖泥带水。特别是他颌下那架三绺“胡须”（内行称“黑三”），一会儿托，一会儿挑，一会儿理，一会儿全部挂在胸前，一会儿又变成两前一后，或前一后二，真的是变化无穷，得心应手，像通了灵一般。看得台下无不如醉如痴。所以看盖叫天的戏，是要别有会心的。一不听他的唱，他的嗓子不好；二不要指望他台上会摔打，会翻什么跟斗。就是看他的功架，沉稳有劲，一举一动都有讲究，表现了一种含蓄不尽的美。

沪杭两地都要盖叫天
一九五二年举办了次全国戏曲会演之后，一九五四年，华东方面又举办了次华东戏曲会演，地点在上海。盖叫天在这次会演中作了示范性的演出，剧目就是《一箭仇》，不用说，他老先生的声望和地位是越来越高了。浙江方面认为盖老是他们的。因为盖老在杭州造了自己的房子——燕南寄庐，平常盖老在杭州的时候居多。只要有演出，哪怕这时在上海，盖老也会赶回杭州住上十多天，在那里温习将要演出的戏。上海方面当然也把盖老当自己人。那时盖老平常没有固定的收入，演戏才有钱，不演就没有钱。我记得也就从这时候起，上海的文化部门每月固定给他六百元。在上世纪五十年代，六百元一月的工资是很大一笔收入了。
浙江方面估计每月也会送盖老数目不菲的钱。两方面加起来，盖老千把块钱一个月的固定收入大概是有的。听说周信芳是两千元一月的固定工资。演戏则另外有酬劳。盖老也是这样。
盖老早先演出的机会不多，但以他的声望，戏馆方面能把他请上台，酬劳也不会少的。盖老的钱用到什么地方去了呢，我从旁观察，一是用到他的“寿坟”上去了。盖老很早就在筹备他的后事，在杭州里西湖旁边的丁家山上买了一块地，早先的范围很大，从山下到山上要走很长一段山路，已筑好台阶，拾级而上，寿坟已经砌好，墓碑也竖好了，上刻“艺人盖叫天之墓”，四周还有栏杆、长廊、凉亭之类。我曾向盖老建议，好把他几出代表作的主角形象刻成石雕，放在四周。盖老听了颇感兴趣，还来不及做，“文革”爆发了，“寿坟”差一点就保不住，但占地已大大缩小了。
盖老还有一项爱好是买古董，多数是青花的瓷缸、瓷瓶、瓷凳之类，还有数不清的佛像神像等等。听说“文革”初期，红卫兵造反派来抄家，连家具和这些古董摆设，一共装了二十七部卡车，真的是洗劫一空。
盖老也很讲究吃。在杭州，楼外楼是常去的。有要好的朋友去看他，如果是上午去，客人又有空，他一定会邀你去看他的“寿坟”，然后再到楼外楼请吃午饭。有时候，他就在家里打电话到楼外楼，关照送两个菜来。其中清炖鸭汤是少不了的。楼外楼也熟悉这位老主顾，不敢怠慢。
此外，盖老还喜欢听评弹，喜欢到浴室去洗澡，我都陪同过。盖老洗澡的习惯是去了先睡一觉，醒了再下池；我是先下池，后睡觉。常常一觉醒来，盖老也洗好澡正在揩身，便对我说：“你这一觉‘养心’哪！”
盖老在上海的房子也换了，是国家配给他的，在东湖路，襄阳公园天鹅阁的后面，是幢两开间的小洋房。楼上楼下，房间不少，那些坛坛缸缸都藏起来了。有了一间大
会客室，摆了好几张沙发。又把花园的一块草地换成了水泥地。盖叫天自己就在这里练功，后来也在这里教几个孙子练功。这几个孙子都是大儿子张翼鹏生的。张翼鹏当年可红了。在大舞台连演几年《西游记》，天天客满。张翼鹏号称“江南猴王”。二儿子叫张二鹏，是浙江的京剧台柱。他们都是盖叫天的前妻生的。我从旁观察，他们对父亲尊敬有余而不大亲近。听说平常也不大来往。盖叫天现在的夫人就生了三儿子张剑鸣一个，艺名“小盖叫天”，他一直跟着父亲。他也结了婚，可惜媳妇生的都是女儿，大宝二宝……好像有三四个之多。盖老家有规定，女的都不学戏。张翼鹏患肝病，不幸英年早逝，只有四十多岁。盖老从此担负起了抚育几个孙子的责任。现在孙子也都老了，长房长孙张大根已八十出头，他后来改行当教师，又是有名的国画家。我们晚报有位老记者张之江先生，跟盖老家很熟，盖老的家事，张先生知道得比我多。可惜张先生去世了。

盖叫天对所拍电影不满意
盖老的表演艺术，我记得被拍过两部电影。部是在上世纪五十年代，由黄裳编剧，白沉导演。我记得这二位初来拜访盖老时，盖老家还住在宝康里的老房子里面。拍成后，盖老对这部电影不满意。听说在拍摄过程中跟导演白沉时有龃龉。我认为，其中的矛盾是银幕与舞台的不同。银幕上映现出来的形象是从多种角度来取景的，有近景、中景、远景，特写等等。有时就只看到你的一个面孔，或一个半身侧影，讲究变化多端，时明时暗，显示电影的特色。但盖老在舞台上演惯了，他注重的是一个整体形象，从头到脚，要显出一种和谐的美。手和脚、腰和腿，上身和下身，脸上的五官等，都要化成一气，合为一体，相互呼应，相互融合。你只拍我某一部分，把其他的地方隐蔽了，我的美也显示不出来了。
而导演白沉看来，银幕与舞台是两种不同的背景。银幕就是要有变化，不能老是一个样子。否则电影的特点要它何用？大概就是在这些地方盖老和白沉时有争论。
编剧黄裳是和盖老的见解一样的。因此他后来成了盖老的朋友，是盖老家的常客，在编写这部电影的剧本时，黄裳在杭州盖老家中盘桓了一个较长的时期，经常与盖老一道出游，要是他在，也能谈出盖老很多故事来。
这部黑白片电影拍了盖老几个生活片断，拍了盖老几部代表作的一些精彩场面。说它不好也有欠公允。
到上世纪六十年代初，盖老又拍了一部电影。大概是拍他整出的戏，是全部《武松》还是别的什么，我就不清楚了。
总之，中国的戏曲尤其是京剧拍电影不大容易讨好。你在舞台上面感受到的气氛，上了银幕就一点也没有了。
新中国成立后，梅兰芳先生早拍电影的时候他家还在上海，导演吴祖光特地借淮海中路上海电影局的放映厅，播放苏联拍的乌兰诺娃主演的芭蕾舞艺术片。梅先生带了子女和要好朋友都来看，那天吴祖光也喊我去看。后来梅先生的电影拍成功了，大家一看，觉得也不是很满意。又值“反右”开始，吴祖光成了右派，这部电影没有拍好也成了他的一大罪状。

在杭州与盖老的交往
我总算跟盖老“混”得很熟了。但除了想好题目去采访，平常我也不大去他家。何况盖老住在杭州的日子比较多。他几次提出“你到杭州来玩玩。”我是想去，但也说不出什么时候能去。我们上海新闻出版界工会在杭州办了一个休养所。一九五四年我去休养过一次，游程全部是集体活动，我抽不出空来去盖老家。一九五五年，我决心把写成的连载《盖叫天演剧五十年》重新整理补充，打算出书。决心是有了，但什么时候去杭州看盖老，请他再跟我详细谈谈他的家史，演戏的过程，演出的故事。这个打算需要腾出较长的时间，要跟报社请假。如此一再延误，直到一九五五年深秋还是初冬的一个星期六上午，我终于乘早班车来到了杭州金沙港的“燕南寄庐”。谁知盖老一见我就说：“你来晚了，上海有电话来，有任务，我明天回上海。”这也是没有办法的事，我本打算下午就回去。谁知盖老夫人说：“你来了也好，今天下午老爷子要去拜会几个人，向他们辞行，就由你陪着去吧！”我只好留了下来，在他家住了一晚。第二天上午与盖老夫妇又乘火车回了上海。
一九五六年，我被评为上海市文化界先进工作者，又要我去杭州休养。这次我就跟休养所提出：集体活动我是否可以自由些，有的参加，有的就不参加？休养所同意了。不参加的日子，我就去盖老家。头一次去，我坐了一会儿就告辞了，出他家大门口坐上三轮车，盖老夫人赶出来，硬要塞给我几百元零花钱。我再三推辞，并从身上掏了一沓钞票来说：“我有钱，真的，等用得不够了再来向您开口。”这是托辞，其实是我再穷也不能跟您伸手！作为报纸的记者向采访对象索要好处的事我再穷也不会去做。盖老夫人见我说的确实不是客气话，就收回去了。
又一次我上午去了，坐不多久，上海评弹团演员吴君玉、葛佩芳、高美玲等来拜访盖老了。盖老很高兴，谈了一会儿，照例是老规矩，先请他们去参观丁家山的“寿坟”，然后去楼外楼吃饭，我全程陪同。吃过饭，吴君玉一行要赶往书场演出，我和盖老就逛西湖。逛的是里西湖，走了一段路，在一张石凳上坐下来，盖老忽然说：“不开会有多好啊！”我笑了。我懂得盖老的意见，他是渴望做一个自由自在完全不受拘束的山野闲人。但他现在也不能不去参加一些会议，去了要换中山装正襟危坐，一丝不苟，他其实有点不习惯。他到北京去，住在旅馆内，看看很舒服，但他感到活动的范围太小。有点像一只老虎被关在笼子里转来转去的感觉。他在杭州，每天一早就会出去兜圈子，走野路，要走好一会儿，然后回家吃茶吃早点，感到通体舒畅。
他上海的家搬到东湖路后，我也去过，不是常去，去了总要有点可以写写的事情。比如有一次扬州评话名家王少堂去拜访他，我去了；有一天他教孙子练功；又有一天有好几位工艺美术老师傅去拜访他，我一看他家那个场面，整套的瓷器餐具都摆在那里，看样子晚上要大摆宴席，我马上就悄悄地走了。
我也陪盖老出去消遣过，有时听书，有时洗澡，还有一次是逛南市的老街。盖老一直穿长袍，那次我也穿了仅剩的一件丝绵袍，陪他在老城隍庙大门前那条马路上荡了好久，然后到校场街的老饭店去吃饭。这是“老饭店”的旧址，单开间，菜的味道也是这个时候的好。

……

二〇一六年五月九日