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开 本: 16开纸 张: 轻型纸包 装: 平装-胶订是否套装: 否国际标准书号ISBN: 9787208150515
“第二次天真”中的激进——张一兵与齐泽克对话（2007）/1
从地理—历史唯物主义到《资本论》解读——张一兵与大卫•哈维对话（2016）/25
空间塑形与非物质劳动——张一兵与大卫•哈维对话（2017）/41
《帝国》：后现代、生命权力与非物质生产——张一兵与奈格里对话（2017）/81
如何在失却未来的技术时代开创未来？——张一兵与斯蒂格勒对话（2015）/104
中国马克思主义与法国当代技术哲学的一次对话——张一兵与斯蒂格勒对话（2016）/112
第三持存与非物质劳动——张一兵与斯蒂格勒对话（2017）/126
作为21世纪的思想坐标，马克思主义依然有效——张一兵与郑文吉对话（2010）/152
中韩马克思主义者的相遇——张一兵与姜信俊对话（2014）/157
经济决定与符号经济——张一兵与雅索普对话（2008）/169
后记/175
“第二次天真”中的激进
——张一兵与齐泽克对话（2007）
斯拉沃依•齐泽克（Slavoj ?i?ek，1949— ）：当代斯洛文尼亚著名思想家，欧洲后马克思思潮主要代表人物。1949 年3 月21 日生于斯洛文尼亚的卢布尔雅那市（当时该市还是南斯拉夫西北部的一个城市）。1971 年在卢布尔雅那大学文学院哲学系获文科（哲学和社会学）学士，1975 年在该系获文科（哲学）硕士，1981 年在该系获文科（哲学）博士。1985 年在巴黎第八大学获文科（精神分析学）博士。从1979 年起，在卢布尔雅那大学社会学和哲学研究所任研究员（该所从1992 年开始更名为卢布尔雅那大学社会科学院社会科学研究所）。主要著作：《意识形态的崇高对象》（The Sublime Object of Ideology，London; New York: Verso， 1998） 、《因为他们不知道他们所做的：作为政治因素的享乐》（For They Know Not What They Do：Enjoyment As A Political Factor，London; New York: Verso，1991） 、《斜目而视：透过通俗文化看拉康》（Looking Awry： An Introduction to Jacques Lacan through Popular Culture，Cambridge， Mass.: MIT Press，1991） 、《等待否定：康德、黑格尔与意识形态批判》（Tarrying With The Negative：Kant，Hegel And The Critique Of Ideology， Durham: Duke University Press，1993） 、《快感大转移》（1994）、《回到列宁》（Repeating Lenin ，Zagreb: Arkzin，2001） 等。2007年6 月6—14 日，齐泽克这位被誉为西方学术黑马的当代左派思想大师首次访问中国并走进南京大学校园。南大师生和众多拉康哲学的知名研究者与其进行了广泛的学术互动和交流。在这期间，南京大学哲学系的张一兵教授与齐泽克教授进行了两次深入的交流与对话。姚顺良教授等学者参与了讨论。吴冠军博士担任了现场翻译。以下是对话的主要内容。
一
张一兵（以下简称“张”）：特别高兴能有机会与齐泽克教授对话。首先还要感谢您对南京大学的访问，特别是在过去的几天里，为我们的老师和同学连着开设了四次讲座。真的非常感谢。今天还是由吴冠军博士为我们承担翻译工作，能够准确翻译齐泽克那满是东欧口音的英语，会很辛苦，也谢谢你，你算是火线加入。
齐泽克（以下简称“齐”）：我觉得提供翻译的人都是真正的主人。比如，在欧洲就有这样一个笑话，你说：“我不同意你。你是个笨蛋。”他可能说：“我很崇拜你，但我们之间的讨论可能有点小问题。”你知道，一个译者会毁了一切。
张：冠军不会，他是一个研究过拉康哲学的青年学者。我先简单介绍一下我们学科的情况。南京大学马克思主义社会理论研究中心是中国*百所人文社会科学重点研究基地，是中国目前比较好的一个马克思主义学科点。我们包括两个方向，一个是马克思主义哲学的二级博士点，一个是马克思主义的一级博士点，在马克思主义一级博士点下还有三个二级学科博士点：一个马克思主义思想史，一个是国外马克思主义，一个是马克思主义中国化。
齐：您说的“中国化”是指及其之后的理论家吧。
张：是的。
张：这位是姚顺良教授，也算是我的师兄。他是经济学科班出身，后来主要研究马克思、恩格斯的哲学。我觉得，他现在是国内研究马克思经济学手稿的学者中做得好的，他的长项还包括第二国际理论的研究。实际上，他的学术基础比我要好得多。我们这个马克思主义哲学学科点在中国的一个独特性，就是我们对马克思哲学的研究是基于他的经济学。这个交叉视位可能也是在苏东和整个马克思主义学术界没有被关注的领域。因为在苏联，经济学是经济学，哲学是哲学，它们是分开的。
齐：这很有意思，因为在欧洲，即使是在马克思主义流派中，也几乎没有人是经济学家。更有意思的是，虽然这个世界有资本家、哲学家、法西斯主义、文化评论家，但却没有真正意义上的经济学家。所以，对于经济学家来说，马克思主义经济学对于理解今天的经济仍然是有效的吗？马克思的价值理论仍然是有效的吗？我很想待会儿讨论一下这个问题。它非常有意思。
张：其实，我自己研究的马克思哲学，像《回到马克思》[2] 一书也是这样从经济学的视角来看哲学话语生成的思路。因为是我们共同的老师孙伯鍨[3] 教授开创了这样的理念。
齐：他是一个大他者。
张：其实，我现在还有一个大的计划是对MEGA 2 第四部分笔记作相关研究，我们明年上半年会到阿姆斯特丹（荷兰皇家科学院国际社会史研究所）去。
齐：现在谁在编辑MEGA，阿姆斯特丹还是其他地方的机构？
张：不，现在主要还是在柏林，在1990 年之后，柏林还有一个民间的马克思恩格斯编辑委员会，MEGA 就是从原来官方的马克思主义研究院转到民间的。阿姆斯特丹只是保存了马克思和恩格斯75% 的原始手稿。
张：胡大平您非常熟悉了，他和张亮博士跑掉了。张亮的博士论文研究阿多诺，胡大平的博士论文做的是德里克。
齐：我知道。我看到他们喝醉了。
张：过去一些年，对西方马克思主义的研究是我们的一个主要方向。从卢卡奇、萨特到阿多诺，到今天的后马克思思潮，基本上把所有人一个人一个人地做了个案研究。关于阿多诺的博士论文就有五六篇。还有阿尔都塞、列斐伏尔和布洛赫的博士论文。不过，我的一个新观点是，传统意义上的西方马克思主义在理论逻辑上已经终结了。在这之后，出现的是后马克思思潮、后现代的马克思主义和晚期马克思主义。您的著作是放在后马克思思潮里被关注的。
齐：这很有趣。您知道我喜欢布洛赫哲学中的什么吗？就是他的乌托邦！他也发现，大众文化对于乌托邦的形成是非常重要的。这应该被接受。他写了大量关于大众电影、文化以及乌托邦如何建构的东西，我喜欢布洛赫的这些东西。它不同于通常批判大众文化的阿多诺。不过，我遇到过一些认识阿多诺的人，据说，阿多诺私下里是热爱大众文化的。
张：您的著作，是2004 年以后，随着拉康的引进被介绍进来。您知道，中国在20 世纪90 年代中期引进西方的市场经济以后，商品和市场交换已经深刻地改变了中国的社会生活。所以，与这个市场模型相接近的实际是西方自由主义和整个西方文化，所以这不是一个抵制外部输入西方意识形态就可以阻止的事情。现在，中国的孩子从小开始吃“麦当劳”时就被“麦当劳”化了，他们不需要课堂教育就知道金钱是好的。这样，看不见的西方市场交换观念在中国会成为一种看不见的意识形态而被拥戴。当然，邓小平很早就意识到一个问题，中国的社会主义体制和相对独立于西方全球化的经济体制、政治体制是保证民族经济得到平稳发展很重要的一个方面。所以，在国家主流意识形态占主导的依然是马克思主义。
今天中国整个学术思想的发展状态，可能让整个西方学术界都不太能看得懂。它形成了两个完全不同的学术分层：一种是在宣传层面，显性意识形态层面上依然是相对传统的，这有它的必然性。但是从学术研究层面看，无论是哲学、文学、艺术、历史研究等领域，都已经彻底摆脱了苏联式的教条主义意识形态，发生了深刻的变化。更重要的现象还有，在中国学界里的经济学、政治学、社会学、管理学等相近社会科学，相当程度上已经与西方接轨。所以在一些大学里，这些课程甚至直接使用美国、欧洲原版的课程教材。如果讲到意识形态问题，中国的意
识形态就是一个非常复杂的多面体，在欧洲已经不存在的旧式的宗法意识形态仍然存在，但更多是与市场经济相依存的看不见的意识形态，这就像拉康和您所分析的“大他者”意义上的隐性存在。还有一个有趣的事，我们今天所看到的意识形态，恰恰是您所指认的那种布尔乔亚意识形态显像（“他们不知道但他们正在做”）与犬儒意识形态显像（“他们知道但他们仍然在做”）之间的一个奇怪的变形。我们是介于二者之间的。
齐：我想提一个小问题。当您谈到苏联意识形态的时候，我完全同意您的观点。我年轻的时候很喜欢伊里因科夫，他或许是目前应该认真对待的苏联马克思主义哲学家。他富有开创精神，他提出的许多观点都涉及马克思主义哲学的根本性和原则性问题，并且是斯大林时期理论研究的“盲区”或长期为人们所忽视的问题，因此，他的观点一经提出就会引起当时苏联理论界的激烈争论。伊里因科夫对列宁的《唯物主义与经验批判主义》也有精辟的研究和许多独立的见解，甚至对其中的许多观点提出了批评。伊里因科夫认为，不能人为地将《唯物主义与经验批判主义》与“哲学笔记”简单地等同起来。伊里因科夫反对斯大林体系的实证主义、教条主义和经济决定论，他的《〈资本论〉中从抽象到具体的辩证法》一书，从方法论和认识论的角度试图冲破斯大林铁板一块的体系，为马克思主义哲学在苏联向新的开放性维度发展注入了活力。伊里因科夫坚持辩证法就是马克思的认识论，它们以实践为中介；思维不是心理主义的主观联想，而是通过科学的中介对自然和社会的认识，而逻辑就是关于思维的科学，因此不懂黑格尔就不能理解马克思的《资本论》。伊里因科夫不回避敏感和尖锐问题的理论品格、独立思考的学术态度、发现真理即一以贯之的精神也是令人十分敬佩的。也正因为如此，伊里因科夫受到了诸如鲁特凯维奇、伊林切夫等众多苏联学者的围攻。
张：我同意您对伊里因科夫学术贡献的评论。他的《〈资本论〉中从抽象到具体的辩证法》一书，在20 世纪80 年代就翻译成了中文。
齐：但您知道，他对苏联学术的做法是很失望的。您刚才讲的西方马克思主义的研究很吸引我。从学术研究来讲，这是很重要的研究领域。现在在美国、欧洲的马克思主义者变得更政治化了。当您谈到西方马克思主义终结的时候，我理解了它的局限性。我认为，从社会主义国家的终结这个意义上来看，西方马克思主义的确存在某种终结。比如，苏联及其他社会主义国家的终结，也是广义的西方马克思主义的崩溃。现在是后现代、后马克思主义的时代。但这个时代也正在走向终结。我想某些正在慢慢浮现的不一样的东西是像阿甘本等人的名字。对我来说，更重要的是德里达。所以，我认为某些正在出现的新东西在这个意义上被再次更加政治化了，相对于文化研究，政治参与拥有更好的前景。在西方国家，当你读所有某些文化研究批判的时候，虽然它们假装很激进，但实际上你会看到它们通常很狭隘。比如，我完全支持关于同性恋权利的研究，但是我曾经在一个美国的学术会议上提出质疑。当时有人主张关于同性恋权利的研究是今天重要的研究，而其他所有研究都是支持性的。这是一个很轻率的立场。你为同性恋权利而斗争是没有问题的，但你不要冒犯其他研究。在今天的美国，这种教条仍然
存在。
张：德里达在2001 年访问过南京大学，也是我们请来的。对他的哲学思想，我们也很关注，我即将出版的《文本的深度耕犁》一书的第二卷中，就有评论德里达的《马克思的幽灵》的部分。此书的后一章十万字，是讨论您的《意识形态的崇高对象》一书的文化意识形态批判。我现在正在考虑，是不是要专门写一本关于您的书。顺便说一下，也是因为看您的书才写了一本关于拉康研究的书：《不可能的存在之真》。之所以研究和关注您的哲学思想，是因为我非常希望中国学界能够了解您使拉康的深刻的思想资源走向现实，摆脱了以前很狭窄的临床精神分析治疗局限的努力。
齐：我认为从某种程度上来说自己是非常幸运的。我出生在斯洛文尼亚这个很开放的国家，我从教授们那里获得了良好的马克思主义教育，但同时，我们也被允许阅读大量当代西方思想的文献，因此，我们也得到了那些书中好的东西。它使我既了解到思想深刻的马克思主义，而同时，又能接触到西方的思想，所以才能写出像《意识形态的崇高对象》这样一些书。所以说我很幸运。在一定的意义上，我喜欢黑格尔。我研究政治哲学、大众文化，但它们都是次要的。我认为，尽管我们应该批判黑格尔，但他仍然是我们的地平线。我所做的一切东西，包括大众文化、拉康、马克思，都是为了找到一条使黑格尔和其他德国思想家的遗产保持鲜活的路径。你们有坏的“四人帮”，我却有一个好的“四人帮”，阿甘本、阿兰•巴迪欧、朗西埃和我。一些有智慧的神学家，有时他们忠于传统的途径就是像一个异教徒那样去做。我认为，对一种理论的真正忠诚就是不要忠诚于它的传统。在我看来，像马克思这样的伟大哲学家，他们从未完全实现自己的计划，他们通常也不能意识到他们真正的成就是什么。所以，有时候，为了忠于一位伟大思想家的真正理论，你必须打破传统。比如，在你们的研究对象第二国际中，考茨基是正统的捍卫者。但我认为，正是因为这个原因，他从未说出任何有意义或有意思的东西。有趣的事情正来自那些离开传统的异教徒。即使是在马克思领域，当你将和马克思进行比较时，革命主体、主题是完全不同的。但一切历史的真实发展就是这样展开的。当然，我在拉康哲学的解读中是
激进的和批判的，但正是在这个意义上我是忠诚于拉康的。
我所做的全部工作，包括大众文化、拉康、马克思，都是为了使黑格尔和其他德国学术大师的思想能够存活下来并发生作用。通过拉康哲学的介入，将黑格尔的统一性哲学阐释为差异性哲学，从而让古老的黑格尔重焕生机，并将这种重构的哲学方法与马克思对资本主义批判的框架相映照，获得了新的批判维度和视野。比如，马克思从资本主义的普遍自由入手，通过对工人在交换市场中自由出卖劳动力这一特殊现象的探秘发现，工人后所购买的是被资本家无偿占有剩余价值之后的普遍奴役，因此，在资本主义普遍自由下蕴含着与普遍奴役相抗衡的特殊悖结，这正是资本主义制度大堤崩溃的逻辑“蚁穴”（“症候”）。在此意义上，马克思与从另一条精神分析路径上指认“症候”的拉康殊途同归。显然，我眼中的拉康是非常政治化的拉康。或者说，当我们以这种方式来阅读拉康的时候，就是充满政治性的。在一定的意义上讲，政治拉康是我们（是指拉康精神分析的斯洛文尼亚学派。——作者注）挖掘出来的。
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